ŁUKASZ TRZECIAK: – Kiedy po raz ostatni mógł Pan rozmawiać ze swoim synem? 

MIROSŁAW KRASZEWSKI: – To było w roku 2006, zadzwonił do mnie w dniu swoich dwuna­stych urodzin, złożyłem mu życzenia, porozma­wiałem krótko, podczas rozmowy syn wyraził rów­nież chęć nauki języka polskiego… ale to była krót­ka rozmowa. A widziałem go po raz ostatni w roku 2004, bardzo krótko, przed salą sądową w Hamm. Praktycznie nie widuję go od roku 2000, od wyro­ku sądu w Gütersloh, zakazującego dwujęzyczno­ści, czyli języka polskiego. W roku 2006 nie zezwo­lono mu ponownie – decyzją sądu w Minden, gdzie złożyłem wniosek o umożliwienie przysługującej synowi nauki języka polskiego – na tę naukę. 

ŁK: – Podobne problemy ma wielu Polaków mieszkających w Niemczech, co jest zapew­ne spowodowane działalnością Jugendam­tów (Urząd ds. Dzieci i Młodzieży). W jaki sposób te instytucje dyskryminują dzieci i ich rodziców? 

MK: – Takie przypadki poznałem już w roku 2003, gdy po pierwszej publikacji, poświęconej mojej spra­wie, zgłosiło się do mnie od razu około pięćdziesię­ciu rodziców z podobnymi sytuacjami, gdzie wręcz zabraniano rozmawiać im ze swoimi dziećmi w ję­zyku polskim. A w moim przypadku wyroku sądu i Jugendamtu, gdzie przekazano decyzję o koniecz­ności zaniechania dwujęzycznego wychowania, bo dziecko było wychowywane konsekwentnie według wszelkich zaleceń naukowców, językoznawców, dwujęzycznie.

Zostało nam narzucone, żebyśmy zaprzestali dwujęzycznego wychowania jako szko­dliwego dla rozwoju dziecka. Są to oczywiście nie­prawdy, nie ma niczego podobnego, co świadczyło­by o jakiejkolwiek szkodliwości dwujęzycznego wy­chowania. Dwa lata temu, 1 stycznia, został usta­nowiony Urząd komisarza Unii Europejskiej ds. ję­zyków, który posiada również wielką bibliotekę i w żadnej z dostępnych tam publikacji nie ma jakiej­kolwiek informacji, która świadczyłaby o szkodli­wości tego rodzaju wychowania. Wymagania Ju­gendamtów są tylko wymysłem bazującym na sta­rej niemieckiej tradycji. 

ŁK: – Zatem od czasu powstania Jugendamtów niewiele w tej instytucji się zmieniło? 

MK: – Jugendamty zostały stworzone w roku 1922 usta­wą, która miała uregulować problemy dzieci pozo­stających bez należytej opieki, znajdujących się pod ochroną kościelnych, katolickich, ewangelickich i ży­dowskich domów dziecka, żeby to wychowanie było ujednolicone na terenie Niemiec, ale z powodu bra­ku pieniędzy realizacja tej ustawy nie była możliwa do roku 1938 i 1939. Dopiero wtedy Himmler i Hi­tler wprowadzili przepisy prawne, które nakazywa­ły finansowanie Jugendamtów przez burmistrzów w miastach lub sołtysów w gminach i stały się konkret­ną instytucją politycznego nadzoru nad dziećmi i mło­dzieżą, a jednocześnie zajmowały się selekcją rasową. To znaczy pomoc miały dostawać tylko dzieci rasowe, niemieckie. Natomiast dzieci, które nie były zaliczo­ne do rasowych, były przez Jugendamty wykluczone z jakiejkolwiek pomocy państwa, podlegały ekstermi­nacji. Jugendamty działały również na terenie Polski.  

W moim rodzinnym mieście, Łodzi, przy Piotrkow­skiej 113, odbywała się selekcja. Jugendamty z tere­nów polskich zabierały rodzicom polskie dzieci, któ­re były czyste rasowo, następnie wywożono je do Nie­miec, do ośrodków Jugendamtu i tam przekazywane do wychowania na Niemców, zakazując im języka pol­skiego. Zdarzało się tak, że dzieci, które nie wyrzekały się języka polskiego, były wysyłane z powrotem do Ło­dzi, gdzie zorganizowany był specjalny obóz koncen­tracyjny dla polskich dzieci, i tam te dzieci były zabi­jane – jako oporne w wychowaniu. Ta organizacja zo­stała oczywiście w Polsce w roku 1945 zlikwidowana i zabroniona – jako zbrodnicza i nigdy bym nie przy­puszczał, że w Niemczech taka organizacja może prze­trwać. Z tą organizacją spotkałem się po raz pierwszy dopiero w roku 1999, gdzie zabroniono mi, jak za sta­rych czasów, żebym wychowywał dziecko dwujęzycz­nie, wiedząc, że jestem obywatelem polskim.  

ŁK:– Czym obecnie winny się zajmować Jugen­damty? 

MK: – Jugendamty zajmują się pełną kontrolą społeczeń­stwa, to znaczy w każdej szkole, w każdym przedszko­lu i w każdym większym skupisku dzieci znajduje się osoba opłacana przez Jugendamt i kontroluje, nad­ zoruje wychowanie dzieci. Jeżeli zauważy jakieś nie­prawidłowości, organizowana jest konferencja na ten temat i w ciszy urzędów rozstrzyga się o dalszych lo­sach tego dziecka. Jugendamty mają również swo­ich pracowników w szpitalach, przychodniach i każ­dy lekarz jest zobowiązany do składania raportów na temat wszystkich dzieci, które do niego przychodzą, także jest to totalitarna kontrola rodziny a ma rzeko­mo na celu nadzór nad problemami dziecka. Jest tak zwany Wächteramt, czyli osoba nadzorująca – dobro dziecka. W rzeczywistości jest to urząd nadzorujący – jako pierwszy „rodzic z urzędu” – wychowanie dzieci w niemieckiej tradycji, w niemieckim języku, z pomi­nięciem tradycji kulturowych, które są tym dzieciom przynależne. W Unii Europejskiej nie ma potrzeby funkcjonowania Jugendamtów. Istnieją one tylko na bazie starych przepisów prawnych i tradycji w Niem­czech i Austrii. 

W przypadku dzieci i rodziców, którzy należą do na­szego stowarzyszenia, łamie się tutaj podstawowe za­sady, które gwarantuje artykuł 8 Konwencji Praw Dziecka, mówiący o tym, że państwa, które ratyfiko­wały Konwencję Praw Dziecka zobowiązują się do tego, ażeby dzieci były wychowywane w swojej kul­turze i tradycji, w swoim języku. Łamie się także tu­taj Traktat Europejski, który również mówi o swobod­nym używaniu własnego języka i zachowaniu własnej kultury każdego narodu. Jugendamty ingerują poli­tycznie w rozwój dzieci, rozwój rodzin. Dochodzi do tego – tak jak na przykład w ostatnim przypadku, kie­dy zgłosiło się do naszego stowarzyszenia małżeństwo włosko-polskie, gdzie dzieci były wychowane trójję­zycznie, ponieważ mieszkają w Niemczech, wszyscy rozmawiają po niemiecku – że Jugendamt stwierdził, iż to jest nie do pomyślenia, żeby dzieci tak języki mie­szały i zostało to małżeństwo zmuszone do rozwiedze­nia się.  

Powiedziano, że jeżeli rodzice się nie rozejdą, to dzieci zostaną zabrane do domu dziecka i już nigdy ich nie zobaczą. W związku tym tak głębokie ingeren­cje rodzinne są – według naszej oceny – nie do po­myślenia. Są to takie same ingerencje, które odbywa­ły się również przed wojną, kiedy małżeństwa miesza­ne, które nie chciały się w jakiś sposób asymilować w Niemczech, były rozdzielane, dzieci im również zabie­rano; działo się tak najczęściej z małżeństwami nie­miecko-żydowskimi. Ta rodzina została zastraszona, że jeżeli będzie współpracowała z naszym Stowarzy­szeniem, jeżeli będzie nagłaśniana ta sprawa, to już swoich dzieci nigdy nie zobaczą; mam nakręcony film z tymi wypowiedziami. Ich dzieci znajdują się obecnie w niemieckiej rodzinie zastępczej i są wychowywane tylko i wyłącznie na Niemców. Są to małe dzieci, 3 i 5 lat, więc dzieci te już zupełnie straciły zdolność mó­wienia po włosku i po polsku już po kilku miesiącach wynaradawiania. 

ŁK: – Czy pokrzywdzeni Polacy mogą liczyć na ja­kąkolwiek pomoc czy też interwencję ze stro­ny polskich władz?  

MK: – Politycy polscy deklarują pisemnie, że w każdym przypadku dyskryminacji zostaną podjęte interwen­cje i że takich przypadków dyskryminacji nie ma. Są to pisemne deklaracje wysoko postawionych osób z mi­nisterstwa spraw zagranicznych – Ryszarda Szklane­go [obecnie radca minister w Wydziale Konsularnym Ambasady RP w Berlinie – przyp. Ł. T.] oraz Ryszar­da Schnepfa [od grudnia 2008 roku ambasador RP w Królestwie Hiszpanii i Księstwie Andory – przyp. Ł. T.] i jest to kłamstwo, ponieważ w trakcie rozmów na ten temat i debat telewizyjnych ministerstwo spraw zagranicznych Niemiec potwierdziło 10 takich przy­padków, a Władysław Bartoszewski potwierdził, że jest mu znanych 8 przypadków, co jest oczywiście tyl­ko wierzchołkiem góry lodowej, ale nie ma żadnej re­akcji, wręcz przeciwnie. Konsulat w Kolonii zakłamu­je istnienie jakichkolwiek przypadków dyskryminacji polskich dzieci, powołując się na nieprawdziwe pisma pana Szklanego oraz pana Schnepfa; konsulat twier­dzi, że nie może nic zrobić, ponieważ nie są im zna­ne żadne przypadki dyskryminacji. Nawet mój przy­padek jest zakłamywany, chociaż jest bardzo dobrze udokumentowany, bo są przecież dwa wyroki sądowe zakazujące języka polskiego mojemu synowi. 

ŁK: – Problemy z Jugendamtami mają nie tylko Polacy. Czy Stowarzyszenie Polskie „Rodzice przeciw Dyskryminacji Dzieci” może liczyć na współpracę, na pomoc, czy też wymianę do­świadczeń z innymi organizacjami zrzesza­jącymi zainteresowanych rodziców, jak np. z francuskim CEED [fr. Conseil Européen des Enfants du Divorce]? 

MK: – CEED ma ambicję, ażeby zgromadzić wszystkich lu­dzi dyskryminowanych w Niemczech pod swoją opie­ką, do tego nie mogę dopuścić, ponieważ nie wiem, czy CEED będzie na tyle silne, żeby podjąć się tej sprawy. Ale oczywiście kooperujemy, wymieniamy się doświadczeniami, ta wymiana jest owocna. Do­szliśmy do tych samych wniosków, że są to identycz­ne metody: rozbijanie małżeństw, niszczenie wycho­wania, języka, czyli wynaradawianie dzieci, przymu­sowa integracja. Są też przykłady dzieci francuskich, dzieci włoskich, oczywiście nie mam kontaktu, po­nieważ nie mam możliwości porozumienia się, nie znam tych języków, dlatego mogę tylko powołać się na informacje, jakie dostaję z CEED, że są to podob­ne przypadki. 

ŁK: – Uważa Pan, że polskie władze nie pomaga­ją pokrzywdzonym Polakom w Niemczech. A czy takie organizacje jak np. CEED mają wsparcie swoich władz krajowych? 

MK: – W Polsce nie mamy żadnego wsparcia, pomimo, że deklarowane jest, że wszystkie przypadki są za­łatwiane od ręki, co jest nieprawdą, podobnie dzie­je się również w innych krajach. Wiem, że we Fran­cji sytuacja była taka, że pokrzywdzeni rodzice przez pewien czas mieli wsparcie rządu francuskiego, to było kilka lat temu, 6 czy 7 lat temu i Niemcy za­deklarowali się przeprowadzić w tych przypadkach dyskryminacji mediację poprzez biuro mediacji w Parlamencie Europejskim. Pani Gebhardt, pracu­jąca w tym biurze, wprowadziła francuskich rodzi­ców w błąd, doprowadziła do pozasądowej ugody ro­dziców.  

Taka ugoda została przedstawiona sądowi, że dzieci będą widywały rodziców, uczyły się francu­skiego itd., po czym, kiedy ta ugoda miała wejść w życie, Jugendamty zastosowały znaną taktykę nie­uznawania jakichkolwiek regulacji sądowych czy też ugod. Jugendamty prowadziły te przypadki sporne w ten sposób, że dzieci zatraciły kompletnie kontakt ze swoimi francuskimi rodzicami oraz z językiem fran­cuskim. Na tym właśnie polega rola Jugendamtów, że w imię dobra dziecka mogą sobie pozwolić na lek­ceważenie wyroków sądowych lub też nawet umów bilateralnych. Taka umowa bilateralna istnieje rów­nież między Polską a Niemcami, jest to traktat z 17 czerwca 1991 roku, gdzie jest powiedziane, że kra­je mają obowiązek finansowania nauki języka dzie­ci z Polski i Niemiec w obu krajach. Ten traktat bila­teralny także jest łamany, poza tym Konwencja Praw Dziecka oraz Traktat Europejski. 

ŁK: – Może w rozwiązaniu tego problemu mogą pomóc działania podjęte ostatnio przez Ko­misję Europejską czy też w Parlamencie Eu­ropejskim? 

MK: – Łamanie prawa unijnego zostało stwierdzone przez Komisję Petycji Parlamentu Europejskiego, jednak nie otrzymaliśmy takiego wsparcia, jakiego chcieliśmy, ponieważ rodzice, którzy pisali te pety­cje, pisali je z myślą o likwidacji systemu Jugendam­tów, wszechobecnego w każdej instytucji, zajmują­cej się dziećmi. Niektórzy nazywają to germaniza­cją a niektórzy mówią: naturalizacja, wymuszana in­tegracja; jest to to samo, więc chcieliśmy, ażeby na skutek udowodnionych przypadków dyskryminacji odbyła się debata Parlamentu Europejskiego i ażeby Jugendamty, które są bez żadnej kontroli państwa, czyli antydemokratyczne w demokratycznym pań­stwie, zostały zlikwidowane na skutek decyzji Komi­sji Europejskiej. Debata w Parlamencie Europejskim miała doprowadzić do decyzji Komisji Europejskiej, która ma możliwość nadania każdemu krajowi pod­jęcia odpowiednich regulacji.  

Do tego nie doszło, po­nieważ Niemcy zablokowali przeprowadzenie deba­ty w Parlamencie Europejskim i będziemy próbowali pójść inną drogą, drogą rezolucji, ażeby pod rezolu­cją napisaną przez europosła Bogusława Rogalskie­go podpisała się większość posłów Parlamentu Eu­ropejskiego, ażeby Komisja Europejska narzuciła Niemcom likwidację Jugendamtów. Czy do tego doj­dzie, niewiadomo, ale takie jest nasze zamierzenie. Obecnie jesteśmy na etapie, że Komisja Petycji Par­lamentu Europejskiego stwierdziła jednoznacznie, iż są przypadki dyskryminacji; mówię tutaj o dyskry­minacji językowej i wynaradawianiu, ale są również inne przypadki dyskryminacji rodziców, kiedy rodzi­com zabiera się np. dzieci z domu bez podania jakiej­kolwiek przyczyny i rodzice nie widzą swoich dzieci wiele lat, zmuszeni są finansować kosztowne procesy sądowe i nie mają wglądu do akt, nie mają najmniej­szej możliwości kontroli decyzji Jugendamtów. Jest to również dyskryminacja dzieci i ich rodziców po­legająca na zupełnie innej sprawie, że Jugendamty zmuszają np. jedno z rodziców do tego, żeby zrze­kło się praw rodzicielskich dla nigdzie niezdefinio­wanego dobra dziecka. Są to również niedopuszczal­ne przypadki dyskryminacji i chcemy, żeby Jugen­damty tego zaprzestały.  

Komisja Europejska na razie się tym nie zajmuje, ale Komisja Petycji stwierdziła jednoznacznie, że jest dyskryminacja, że Jugendamty są organizacjami niekontrolowanymi przez państwo, że Jugendam­ty są jednocześnie wnioskodawcami i wykonawca­mi decyzji sądowych oraz opiniują decyzje sądowe, czyli są bez żadnej kontroli, co jest nie do pomyśle­nia w demokratycznym systemie Unii Europejskiej. Obecna opinia Komisji Petycji Parlamentu Europej­skiego – której przewodniczy Marcin Libicki – po­służy nam do pisania następnych pism do instytucji niemieckich, aby dostosowały się do zaleceń Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego, ażeby uregulować te sprawy.  

Czy Niemcy się do tego dostosują, trudno powiedzieć. Mogę tylko przypuszczać, że Niemcy jak zwykle zignorują to, ponieważ Niemcy ignorują wiele decyzji Parlamentu Europejskiego. Niemcy były wie­lokrotnie skazywane za łamanie praw człowieka, lecz właśnie w sprawach rodzinnych Niemcy nie respektu­ją wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowie­ka w Strasburgu. Prof. Gertrud Lübbe-Wolff – były sędzia Niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego – w swoim słynnym referacie [http://www.humboldt-fo­rum-recht.de/deutsch/12-2006/index.html – przyp. red.] podaje 62 przykłady skazania Niemiec za ła­manie praw człowieka i przyznaje, że Niemcy nie re­spektują i nie muszą respektować wyroków Europej­skiego Trybunału Praw Człowieka, podając przykład Görgülü. Takie lekceważenie wyroków ETPC przez Niemcy krytykował Luzius Wildhaber, były już pre­zes ETPC.  

Ciężko będzie przekonać Niemców do tego, żeby dostosowali się do norm europejskich i odrzucili te dyskryminacyjne praktyki, tym bardziej, że politycy niemieccy uważają je za normalne. Konkretnie prof. Gesine Schwan, która jest pełnomocnikiem rządu niemieckiego ds. polsko-niemieckich, podająca się za przyjaciółkę Polski, stwierdziła pisemnie, że w szcze­gólnych przypadkach zakazy języka polskiego są le­galne, o ile zostaną wydane przez Jugendamt lub też przez sąd. Jest to oczywisty skandal, to polityczna ak­ceptacja bezprawia sądów i Jugendamtów. Podobną pisemną decyzję można zobaczyć na stronie interne­towej minister sprawiedliwości Brygitte Zypries, która potwierdza, że dla dobra dziecka, niemieckiego dobra dziecka, można zabronić polskim dzieciom języka pol­skiego, jeżeli to robią Jugendamty czy sądy, czyli jest to po prostu stawianie prawa na głowie, kiedy polityka niemiecka w osobie tych obydwu pań, przedstawicie­lek niemieckiego rządu, legalizuje bezprawie.  

ŁK: – Czy Pana zdaniem działania dyskryminacyj­ne podejmowane przez Jugendamty są tylko wycinkiem ogólnej polityki niemieckiej? 

MK: – Nie mogę tego uogólniać, ponieważ nie zajmuję się innymi nacjami, z powodu bardzo prostego, że nie posiadam znajomości tych języków i mam za mało kontaktów z innymi nacjami, ale znane są mi, przez CEED, nie bezpośrednio, przypadki dyskryminacji właśnie Włochów czy też Francuzów, ale także kon­kretnej rodziny z Maroka, gdzie poszczególne osoby się skarżą. Jeżeli są to pojedyncze osoby, które się od­ważyły na coś takiego, należy się domyślać, że takich przypadków jest więcej. 

Ja tutaj widzę politykę polską i niemiecką jako po­litykę współpracy w wyniszczaniu języka polskiego w Niemczech, chociaż temu się zaprzecza. W ostatnim roku zostały zorganizowane nowe szkoły języka pol­skiego, ale – o ile wiem – są to szkoły nie dla Pola­ków, tylko dla Niemców. Ta polityka popierania le­galizacji zakazów języka polskiego pani Schwan oraz pani Zypries przez pana Bartoszewskiego – że nic nie należy robić, nie należy na ten temat mówić, niech sobie Niemcy robią z nami, co chcą i nie ma żadnej dyskryminacji, potem się okazuje, że jest jednak 10 przypadków – doprowadziła do tego, że w znanych mi tutaj kręgach, mieszkam w Duisburgu, z najbliż­szego otoczenia – trzy rodziny polskie wypisały swo­je dzieci z nauki języka polskiego, bojąc się represji ze strony Jugendamtów.  

Mam jeszcze bardzo ważną informację: obecnie polski rząd wniósł pod debatę nową ustawę o prze­mocy nad dziećmi, gdzie w tej ustawie jest jedno zda­nie, że takimi przypadkami powinny się zajmować nieistniejące jeszcze w Polsce odpowiednie urzędy, które mogą podejmować decyzje o wychowaniu dzie­ci i zabierać dzieci rodzicom bez konsultacji z sądem. Czyli w tej ustawie, planowanej przez PO, jest wyraź­nie tylnymi drzwiami wprowadzana instytucja Ju­gendamtów, bo jeżeli na terenie Polski mają działać organizacje, urzędy zastępujące sądy w przypadku polityki rodzinnej, to jest to już pierwszy krok do an­tydemokratycznej kontroli rodzin i realizacji tej po­lityki. 

Faktycznie niemieckie Jugendamty wprowadzi­ły już swój system zaboru dzieci rodzicom oraz ko­mercyjne domy dziecka i rodziny zastępcze w Pol­sce, gdzie Niemcy wysyłają dzieci na wychowanie do Polski. Mamy adresy tych, moim zdaniem – nielegal­nych przedsiębiorstw, które czekają na polską ustawę dozwalającą na zabieranie dzieci rodzicom i wywoże­nie do innych krajów, jak to praktykują niemieckie Jugendamty. Potrzebujemy wsparcia społeczeństwa i odporu tym próbom wprowadzenia totalitarnego systemu kontroli rodzin i wychowania dzieci. Potrze­bujemy tez wsparcia MSZ i konsulatów – większego, niż to, które otrzymał pan Rokita z żoną… 

ŁK: – Dziękuję za rozmowę, życząc Panu, jak i wszystkim rodzicom zrzeszonym w Stowarzy­szeniu Polskim „Rodzice przeciw Dyskrymi­nacji Dzieci” nadziei i – przede wszystkim – pomyślnego rozwiązania Państwa starań.